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管理者:矢吹天成(旧名:石動雷獣太→無)
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2軒目から始まるラジオ第87(88)回のメモ


https://www.youtube.com/watch?v=hOzsjV-v4mw
2017/11/29(水)20:00~
場所:今澤

【出演】
Z=ZUN

(敬称略)

0:00~ テスト放送開始。

0:02~ 放送開始。

デジゲー博の話。

豚「なんかデジゲー博でもいっぱい喋って声が出なくなった的な話をついさっきしてましたけど」
Z「あの日はその前からすごく喉が悪かったんだけど、案の定次の日は声が出なくなっちゃったです」
豚「なんか二日前に会いましたよね。その時も風引いてましたよね」
Z「あれから11月中ずっと風邪引いてる気がする」


世間に取り残されていたのでボジョレーを飲む。

Z「ヌーボーってあれでしょ、エアインチョコでしょ」
豚「それちょっとね、若い人に通じないから止めましょう」


唐突に平家物語。

Z「平家はよっぽど栄えてたんでしょうね。今では考えられないくらい。もうこの世のものは全部自分のものみたいな感じだったんだろうな。想像つかないそのレベルのものは」

豚「空海とか今に居たらどんな感じなのとか例えられないじゃないですか。あまりにもあんまりで。なんか何でも屋だけど、でもなんだろうなパフォーマー? んーなんだろうみたいな」
Z「麻原彰晃みたいだったんじゃない?」
豚「さすがに怒られるでしょう!」
Z「空海は本当に凄かったかどうかよくわからないよね。伝説のほうが多すぎて」

Z「世襲議員なんてもう、役人の中でもみみっちい。政治に結びついたちょっとせせこましい生き方してる、庶民みたいなイメージだよ」


他、ユーチューバーの話や牡蠣が好きな話など。


0:22~ デジゲー博の話。

Z「デジゲー博は、僕にとってはコミケよりもホームな感じ。なのすごい楽、楽しい」
Z「スタッフに迷惑かけちゃいけないっていうのがコミケだけど、デジゲー博は思わない」


Z「今回僕が参加した理由がさ、今回から4階に新しいスペースを作ったんだけど、そこにスペースが余ってるから僕が出てって言われて出た感じ」
豚「VRゾーン?」
Z「周りがVRだから、VRの中に98が置いてある。忙しいから何のゲームもできないしさ、旧作全部持ってったりとか、旧作っていうか今作ってるCD全部持ってって」
Z「だったんであんまり本来のデジゲー博を見ている感じじゃないんで、昼飯がてら下に降りて一応全部見てきて。もちろん二階のほうが全然人混んでるんです四階より」
Z「四階もVRがガラガラとかではなくて、四階は1スペースに対してすごい広い。だから人集めても全然平気」


Z「今までの同人ソフトとかインディーゲームとかとちょっと違って、同人ソフトとしては知らないんだけど同人ソフトの流れみたいな人たちが多い感じ。同人サークルじゃないんだろうけど同人ソフトっぽかった」
豚「それはある意味でデジゲー博をやってる人というか、同人ソフトやってた人たちからすれば一番出てきてほしかった人たちが実際来てるってことですよね?」
Z「むしろ新しく生まれてきてるのかもしれない。それがまたピンキリなんですよ、出来が良いものから悪いものまで、ピンキリなんだけど方向性としてはそっちで。ちょっと前までの同人ソフトの有名サークルか中堅サークルみたいな人たちで、インディーゲームの有名な会社があってという風にやってたところがそうじゃない、どっちでもないような(以下不明瞭)」
Z「コミケの同人ソフトエリアに行ってもあれは見れないなと。というのがちょっと印象的でした」
Z「それと同時にいつも行ってたようないわゆるうちらオッサン同人サークルたちは結構みんな休んで出てないし、有名なインディーソフトの人たちもいなくて違う場所として」


Z「あそこで買えるし売ってる人もいて、結構売れてる人もいるのかもしれないけど、あの一年に一回のイベントの売上でなんかやっていこうっていうのは厳しいです」
Z「それが出来るくらい売るためにはあのスペースでは無理なんだよ。結構な人数を呼ばないと売上としては成り立たない。それじゃあデジゲー博で出したゲームをどこで出せばいいんだってことになる」
Z「同人ショップがあんまり同人ソフトを、同人ゲームを置いてくれないから、ここでのSteamですよ。僕もこの流れなんだろうな。しょうがないなと」


0:31~ Steam東方配信開始の影響。

豚「今日来るときに見たんですけど、天空璋のSteamね。今レビューが3200弱…」
Z「そんなに多いの? 僕が観たとき1000ちょっとぐらい」
豚「私2000ぐらいのときも見て、今日見たとき3170幾つぐらいだったんですけど、オススメが3100~でオススメしないが26とかで、圧倒的好評」
Z「圧倒的好評でしょ? 素晴らしい」
豚「ちなみにオススメしないの中にあった日本語レビューは一件だけ。でもね、違うんですよ。日本語のレビューは40数件、50に多分行ってなくて他は全部日本語圏以外なんですよ」
Z「あれ日本語圏以外の人に受けるよ」
豚「だから見てると本当に待ってたみたいな、ZUNにちゃんとお金を払う機会を待ってたみたいな人がいっぱいいる」
Z「世界の人からいっぱいお金貰っちゃうな」
Z「だから今回Steamで一番大切なことは、公式で海外出したの初めてなんだよ」
豚「前のSteam通す前のPLAYISMの輝針城は?」
Z「一応やってたけど、PLAYISMはやっぱり日本。海外からも買える日本」
豚「要するに直、海外っていうのが今回は初めて」
Z「むしろ海外スタートだからねSteamになると。日本も海外から買うみたいな」
豚「日本語しか用意してないのに何言ってるんですか」
Z「それが許されるようになったからね。それでも海外の人は買ってくれるわけでしょ、STGだからいいんだよ文字読めなくたって」


Z「実際Steamで出したいと思うって言ってたのは前にアトランタ行ったときにアメリカで言ってたので」
豚「何年越し?」
Z「あれいつだったっけ。2013年かな。もう4年経っちゃった」


商業とインディの話。

Z「でもSteamに関してはあんまり詳しくないけどもうね、インディーゲームは好評になりがちで、大きなゲームは不評になりがち。あれは仕方のない流れなんだろうなと思う」
豚「そういう場だからっていうね。これってSteamをどう捉えるかって話もあるんですけど、同人だと評価が上がりがちで商業だと厳しく見られるっていうのと全くおんなじ」
Z「全く同じですよ」
豚「商業なんだからこれくらいできて当たり前とか、こういうサービスがあって当たり前とか」
Z「同人でこんなことできるの?っていうのと全く一緒」
豚「それが単に国外だって話なだけですよ」
Z「人間の心理はそこにあって、作る側は敢えてそこを利用したりする」
豚「商業を辞めた人がやるのはちょっとビハインドかもしれない」
Z「良くないことではあるのかも。ただ実際はメリットだけじゃないからね。やっぱり所詮同人とかそういうのと同じであって。所詮インディであったりとかそういう風に最初から思われるので上のキャパがそこで決まっちゃうの」
豚「そうかもしれないけど所詮同人って言う人ってなんかどこに住んでる人なんだろうなーっていう」
Z「それは商業を作ってる人たち。そういう人たちが世の中にいっぱいいるわけだから」


今後のSteam展開。

豚「デジゲー博でSteamに関するインタビューとか受けてたじゃないですか。Steamで出たから、そのプラットフォームで出したんだからきっと二次創作もそこでOKになっていくだろうと」
Z「それはあくまでも自己責任で、僕は許可したわけじゃない」
豚「今後もSteamで、今回は天空璋出たわけですけど、他のやつも出していくだろうという話があったり」
Z「売れればね。売れてさ、次のやつ出せば…まあ儲かるじゃん」
豚「そうですけど言ってみれば既に過去のやつだって既にペイはしてるわけじゃないですか」
Z「ペイって」
豚「開発費兼生活費は稼いでるじゃないですか」
Z「それはそういう意味ではペイ以上だよ」
豚「だったらそれは出して損はないわけで、得しか無いじゃないですか」
Z「そうなんだよ、そこなんだよ。そのCDをね、再販して作るとリスクがあるんだよ。Steamリスクないんだよ。ただそこまでして儲けるリスクあんまりないんだよ」
豚「ただ儲けるためじゃなくて今回別になんだろう、Steamの海外のファンの反応がやっぱり公式でやりたかったっていうのがすごく大きいわけじゃないですか。その声は応えてあげるべき…」
Z「公式でやりたいって声が一番大きいのは中国。中国の人はやっぱり金持ってるから、ちゃんとしたものに金払いたいらしい。だから偽物がいっぱいある中国がもうすぐなくなるから中国には行かなきゃいけない」
豚「私行ってないし本人からも聞いてないから知らないですけど、ゴールドラッシュとかもひょっとしたらSteamで出したいとか言ったんですか」
Z「あれはゴールドラッシュが展示してあったからね、デジゲー博のときには。ゴールドラッシュも出ないんですかねって、今ある天空璋が売れて、過去のもの出してそうしたら弾幕アマノジャクも出すかもしれないから、そういうことがあったらもしかしたらねって言うぐらいの感覚」
豚「なんだよ、いけずだなあ」
Z「あれは出そうと思うと大変なんだよ。今でてるゴールドラッシュ自体はあれで完成してないので、細かいのも置いてあるコントローラー用に作ってあるから変えなきゃいけない。だから結構面倒くさいんだよそれ。すぐには出せない」
豚「だからあそこに行かないとできないと」
Z「それでいいんじゃね…」
Z「毎回イベント限定のゲーム出すようになったときに、これどうせSteamで出るんでしょと思ったらやらなくなる。行かなくなるイベント」
豚「この会話から導き出される答えはそう簡単に来ると思うなよお前らってことですね」


海外版書籍の話?

Z「でもSteamで出していまんとこ正解です。結構売上周りで…好評。ありがたい限りです」
豚「海外で評判が広まってくれると海外版のオファーの可能性も広がるわけです」
Z「あるね。過去の単行本とかも出せるかもね」
豚「すっごい生々しい話ここからしていいですか? 一カ国で海外版が仮に成立したとすると、多分増刷一回分くらいの売上になるんです」
Z「実際そう、日本は1億2000万人ぐらいしかいないけど世界は70億ぐらいいる。全然桁が違う」


Z「本当に評価するためには次の作品でいきなりSteamとコミケで同時に出すのかな…」
豚「気の早い話だけど来年以降だね」


0:48~ 憑依華の話など。

Z「憑依華が思ったより大変。そのまま単にキャラ増やしただけと思いきやそうじゃねえじゃん。えらい目に遭うよあれ。組み合わせがヤバイね」
Z「そんなでもないかもしれないけど、ストーリーはヤバイよ。ストーリーを作ってることの面倒臭さがヤバイ。特殊なことはないし、これまでの普通のストーリーと変わんないんだけどとにかく会話が長いから」
Z「だいたい対戦ゲームだと敵と1対1で会話するんだけど、それが2対2になるから無茶苦茶長くなる。だからゲームのテンポとしてはあまり良くないかも」
豚「2VS2にしようって言ったのは誰だか知らないですけど」
Z「それは海豚さん。2VS2でやりたい、タッグやりたいって。でもタッグをやることによってゲームがすごい複雑になって楽しくなるのはある。操作はシンプルでも組み合わせがすごい無限大になって面白い」


0:56頃 黄昏作品のスクリプトについて。

Z「スクリプトやってて、シナリオもエンディングも全部書いてあったけどスクリプトを書いてて、全部今日終わらせるつもりで2軒目ラジオ来ようとおもったら2キャラ漏れた。エンディングだけ漏れた」
豚「憑依華の会話シーンのスクリプトはちゃんとZUNさんが演出をつけてるということを今発表されたわけですよ。今までもそうだったかもしれませんけどね」
Z「今までも一応そう」
豚「なんでシナリオ書いてるだけとか、スペルカードの名前付けてるだけとかではなかったと」
豚「スクリプト書いてるときにシナリオとか変わったりしないんですか」
Z「いくらでも変わるよ。シナリオ書くときには文字数気にしなくて書いてるんだけど、スクリプト出すときに全部文字数気にして書くからほんとは書き直しぐらい。言い回しも変わっちゃったりするんだよ」
Z「大筋が変わらないように、長さを変えなくちゃいけなくてほとんど変わる。だいたい一行15文字なんだから短いんだよ。僕が作ってるゲームは32文字ぐらいまで出せるから全然長さが違うの。でも縦のほうが短いからな画面的には」


豚「それは本人がやったほうがいいね」
Z「だから僕がやるしか無い。そこでシナリオ無理やりはめ込むと無理やり変なことになるから、僕が全部やるしかないよね…シナリオ変えないとスクリプト組めない」
豚「海豚さんとか一番できない、僕がいじっちゃダメだみたいなこと言うタイプじゃないですか」
Z「弄ってくれればいいのに」
Z「でも自分でも文章変えようと思って、言い回しも変わったら面白くなるってことを期待してるから自分でやる。他の人には任せられないね。自分でやるしかない」 


1:00~ 今年の忙しさと来年のビジョン。

Z「おそらく今年が人生で一番ハードで楽しかった年だと思う」


Z「今年はちょっと仕事を減らさないといけないなってタイミングなんだけど、あの豚さんは仕事を押し付けようとするからなかなか大変なんです」
Z「ちょうど東方もちょっと転換期に入ってるかな。Steam出したのもそのタイミングなんだけど、今まさに新しい成長に行くタイミングなの。ただ僕はそこにちょっとついていけないっていう」
Z「多分来年はそういう年になるのかな。周りに振り回される年になりそう」


1:10~ うまみ派とうまあじ派。

重箱読みと湯桶読みの話やネットミーム、ひろゆきの話など。


1:19~ 子供との話。

Z「いま子供といるのが楽しくてしょうがない。ずっとそうなんだけどこれが卒業できないんだよね。どうすればいいのかな」
Z「だいたい世のお父さんは親馬鹿にもならずに…いやむしろ親馬鹿になってるのかもしれないけど、まあ卒業できる。僕は家にいるから卒業できない」


他、躾の話や新宿という街の多様性の話など。


1:31~ 祖母の話。

自分と嫁の祖母が亡くなったことや入院生活の話など。


1:40~ 来月の話や相撲、料理の話など。

Z「大相撲ね。僕そこに関して話すこと何もない」


豚「ZUNさん料理してます?」
Z「まあ…してるよ。料理すると、料理することの幅の広さに驚いちゃって、してるって言いづらくなる」


1:50~ 仕事のスタンスについての話など。

S奈庵に関して言葉を濁す豚さん。

隣の席で超常現象の話をしている流れから。

Z「超常現象やオカルト的なものが面白くなる時代であるだろうと、ゲーム作ってる時点では結局そういうのが来るってわかってて作品にしてるんですけど、来ますよ」
Z「昔とオカルトの楽しみ方は違うんだ。昔は信じてた。今は信じてはいないんだけど。心の奥底では信じてしまうという新しい遊び方になるわけ」


1:58~ 今澤店長の旅行の話やキン肉マンの話。

2:09~ 乾燥肌の話やとても疲れている話。

2:21 春河もえ先生のことは知らない豚さんの話。

Z「残念ながらもえさんは小此木さんは何もやってない」


2:28~ 必死感を出さない2軒目ラジオ。

Z「若い人たちに対して俺がすげー頑張って出ました感を出すのすげー嫌いなの」
Z「実は言うとこの2軒目ラジオに来てるのもだいぶ必死ではあるんだけど、必死感を出したくない。一切出したくない」


2:35~ ふたたび憑依華の話。

Z「憑依華は…新しいよ。どこが新しいって言ったら言えないんだけど、あのちぐはぐ感がすごい、新しい」
豚「そういう意味ではね、憑依華は油断せずにしっかり手に入れたほうがいいという気に私の中ではなった」
Z「あれはやばいな、あのゲーム全体像把握出来る人あんまりいないと思う」
豚「お前が言うなですよ」
Z「意味わかんないもん。あのゲームは何を言いたかったんだろう」
Z「驚きの展開がきっと生まれてます。あくまでもストーリーの部分であって、ゲーム全体だと別の色を出してる。めっちゃくちゃだよあれ」
豚「そのストーリーも面白いけど、ストーリーじゃないユーザー同士の対戦いも面白いっていう風に頑張ろうとしてるわけだよね?」
Z「面白いって感覚は、実はゲームが綺麗にX(手の形)ってなる部分なのかもしれない。そういうところがない、楽しもうっていう世界を出してるのかなって思う」


Z「っていうのが、それが今すぐわかったとかじゃなく、このゲームを作ってるタイミングで分かった。そうすると憑依華のストーリーは、ストーリーに特化した話になってる、それがゲームの全てではない。あちこちに飛び出した部分があるゲームになってる今回は」
Z「本当にあのゲームの面白さは、自分で考えてコンビを組んで最強最悪の二人を探すのがとにかく面白いから。本当にそこが面白いので、多分そこだと思う」
Z「その答えを見てから始めるゲームではない」
豚「でもそれが難しいと思って、そういうゲームなんだけど答えは欲しいみたいなこと言うじゃないですかユーザーはね」
Z「それをみんなで探し合って、探した答えに○○○(不明瞭)を与えるような、自分とは人は違うとか考えてくゲームなんだよ。そこが最高」
Z「僕が一番悔やんでる、うまくいかなかったのは、そういうゲームなのにそういうゲームに合わせるストーリーが書けなかった」
Z「だからぜんぜん違う種類のゲーム、ストーリーとゲームが別ゲームだと思ったほうがいい。それに関しては本当にそう」
Z「ストーリーはストーリーで余りにも癖がありすぎてもう面倒くさいよ。そっちは二次創作とか好きな人にとってはそれを見るだけでもきっと面白い」
Z「そもオチ!?ってきっと思います。最初から全てストーリーがそこに向かってるかどうかわからないから面白い」
Z「そこはこのゲーム本来の楽しみ方とはまた別。まあ2つ楽しめると思えばいい。ストーリー・キャラクター部分と、対戦部分で本当に別れる」
Z「別れることがちょっと心残りでありつつ、ゲームとしてはボリュームあっていいのかな」

Z「本来は別れていることは良くないことだと思ったのに、別れてしまったけど面白いなっていう」


2:42~ ビットコインバブルの話などだらだら雑談。

Z「ニコ動オワコンだからなー」
豚「でもそこ好きなタームでしょ? オワコンって」
Z「きっと面白いことが始まる」

Z「新しいネタに使いやすくなる」


Z「あんだけワイドショー騒がせてるけど、全然(相撲)興味ない。ただのデブの集まりにしか見えない」


3:20 放送終了。


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