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管理者:矢吹天成(旧名:石動雷獣太→無)
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幻創神主ZUNが大いに語る!東方星蓮船のメモ

※この記事に限りタイムスタンプは秒単位です。


キャラ☆メル vol.11(2009/12/25)刊
幻創神主ZUNが大いに語る!東方星蓮船

【出演】
Z=ZUN
小=小此木哲郎(インタビュアー)
(敬称略)


0:00~ 開始~今回の異変について。

小「今回は異変が起こるというより宝船が来た、異変というよりはまた違う…最近はわりとそんな感じですか」
Z「そんな感じですね。多分風神録からそんな感じです。ちょっと…ちょっと分かりにくい」
小「結局それそのものが大事件というわけではなくて、後に来る何かが来そうなので防ぐみたいな感じかな」
Z「ですね」


0:50~ 『東方星蓮船』のテーマとは。

小「今回星蓮船のテーマ、あったりなかったりあると思うんですけど、例えばですけどストーリーにあんまり関係ない小傘が言ってることはいつもの東方っぽいなと僕は思うんですよね」
Z「ですね」
小「時間の使い方とか、人間と妖怪の関わり方とかに関してはものすごい、いつもの小傘が言ってることが人間と妖怪の、あと幻想郷の外の世界との対比みたいな発言で、小気味いいなっていうのは」
Z「あんまり必死さがないですよね」
小「それはすみません、2面で本当に終わっちゃうので、一応やっぱり今回はですねストーリーのラスボスであるところの白蓮のお話…というところのみんな一生懸命になって復活させようというのがあったりとかあるんですけど、その辺とかどうですかね?」
小「人間同士の狭さとか性(さが)とか」
Z「そういうのあんまりテーマに出すのが、あんまりやりたくないんだよ。もちろんそういうのも出てきちゃうんですけど話作るときに、一番多いのが妖怪をテーマにするとすぐ自然に結びつくのが凄い嫌で、自然を大切にしよう的なオチになることがちょっと嫌ですね」
Z「でも基本的には人間が悪いってオチにはあんまり変わらないんですけど、今の幻想郷はそうではないなっていうことをちょっと入れつつ、それは今小此木さんが言っているように今はそうじゃないけど、昔は例えば人間はすごい妖怪を嫌ってたってことを匂わせようとしたのかもしれないですね僕が」


2:37~ Stage1:ナズーリン

小「一面のボスはわりと一面があるから一面のボスがいるみたいな感じに作られるという話をよくされてたんですけど、今回の一面のボスはそのわりには結構絡んでますよね。話の全体的なところで。その辺はたまたま…」
Z「たまにはそういう意外なものがないといけないですからね。あんまり一面のボスがどうしても強くあっちゃいけないので、弱くてもストーリー方法がなきゃいけないですよね。何かの遣い的なものが一番、お遣いで来てるって感じが一番それっぽいので、まあ今回に関してはそんな感じで。どっちかというとストーリーの説明役でもありますし」
小「お宝を探しているっていうね」
Z「お宝を探しているっていって星蓮船ではお宝と結びつけてなんとなく宝船っぽい。なんかちょっとそういうミスリード入れてみたり」
小「結構ネズミネタとかあったりとかします? まあネズミになったのは本当に後半毘沙門天が出てくるからみたいな」
Z「そうですよね。毘沙門天出てきたらまあ遣いがネズミっていうのは不自然じゃないと思うのでネズミ。ネズミが結構物探すのが上手そうなイメージがあります。それああくまでも感覚なんですが」
小「ちょこちょこと」
Z「どこでも入れて。というわけでネズミ」
小「ネズミがいないんで、ネズミが船から一番最初に逃げるみたいなアレかなーとか思ったんですけど」
Z「洪水が来るときにはみんな軒下に入る…洪水っていうか大雪とかそんなときにはみんな家に入るらしいですね野ネズミは。まあそれはないです」
小「感覚が鋭い。それでダウジングになったんですか」
Z「まあ探すって言ったらダウジングですから」
小「ダウジングは確かに…まあ弾幕の話になりますけど、弾幕も非常にダウジング的なくるくる回りそうなやつが出てきたりとかするわけですが」
Z「それはペンデュラムと、なんて言いましたっけあの棒」
小「ダウジングロッド…?」
Z「ロッドですよあれ」
小「その2つが必須、ダウジングするときは」
Z「ダウジングちょっと習ってみたいんですけど」


5:15~ Stage2:多々良小傘

Z「唐傘お化けって全く何の謂れもないんですよね。色々と調べてみたけど何も無いらしいです」
小「あれだけメジャーな…」
Z「メジャーな気はするんですけどね。今一本足で高下駄履いて舌出して一つ目でって、あんなビジュアルはあるけど基本は何もないらしいですね」
小「いわゆる水木先生ビジュアル的な…」
Z「そうそう、水木先生ビジュアルで有名になっただけなので、そんなに中身あんまりない」

小「こう道すがら人になんかしたとか言うわけではない」
Z「ないんですよね。ただすごいシンプルに考えたら付喪神なんでしょうけど、まあそれはそれで微妙なんですけどそれ以外にネタないんですよねあれ自体は」
小「今だと昔よりも全然傘が忘れられて付喪神の恨みが相当溜まってるんじゃないかと思うんですけども」
Z「だから弾幕でも電車ネタが出てくるのは、電車にすごい傘置き忘れますからね。もうそろそろ…傘の売上ってほぼ忘れたものの、忘れたから買うっていうだけですよねアレ。なんか傘を大切にしよう感が全くないのがね。忘れちゃうからしょうがないんですけど」
小「座席一個一個に傘置き場があれば忘れないんですけど…」
Z「昔からよく言われてるのが、傘は昔から全然変わってないじゃないですか。雨を防ぐのにもっといいものが発明されないかと、江戸時代から傘の形ずっと変わってないです。何も変わらない、機能的にも何も変わってないですけどあのまんまを延々と続けてるから忘れやすいのかもしれないなと思いつつ」
Z「むしろすごい傘忘れたり捨てちゃったりしてるんだから、もうそろそろ新しいの考えてもいいんじゃないかと。そういうのがあれば唐傘お化けももうちょっとメジャーになれるんじゃないかと思うんですけどね。昔はこんなのありましたよみたいな」


7:28~ Stage3:雲居一輪と雲山

Z「昔だったらアレを全部弾の形とかでやったのかもしれないですけど、それより絵の方がインパクトが強い、特に顔に関しては」
小「顔二個出てきますよね」
Z「二個出てきますよね」
小「あれ雲山が二人…」
Z「雲山自由に形変えられますからね。どうとでもなりますよ。会話のときはちっちゃいです」
小「雲山はいわゆる入道雲のお化けみたいな…まさに入道みたいな」
Z「入道雲ですよね。あんまり入道自体もあんまりそんなに無いですよね。結構有名な割には何もなくて、多分あれは入道雲が顔に見えるからってだけだと思うんですけど」
小「それは昔から雲が…」
Z「だからそのイメージで。それでもどういう形にもなるので。しかも入道雲が出ると確かに縦に長くて肉厚の顔っぽく見えたとして、その後必ず大雨と雷じゃないですか。それは妖怪としてはなんか凄く分かりやすくていいですよね」

小「一輪はそうするとどの辺のポジションに」
Z「一輪はあんまり無いんですけどねそんな。基本的に入道をそのまんま出すっていうのは無いなと思ったので大きさ的には」
小「それでああいう」
Z「なんか居ないといけないですよね」
小「喋ってくれる」
Z「喋ってくれる人が」
小「雲山喋れない?」
Z「喋れます。なんか微妙に小声なんじゃないですか」
小「常に囁いてる?」
Z「そう、囁いてる。起こるときは喝!って一喝しかできない」
小「そういう親父的な。こういう一輪にか聞こえない声で喋る的な何かかなと思ったんですけどそんなことはないですね」
Z「そんなことはない。微妙にシャイなんです。照れやすい」
小「シャイなんですか。あんなに目からビーム出してるのに」
Z「っていうイメージありますけどね。一輪はこの後あの仏教の話になることが決まってたので、ちょっと甘さんぽくしたくてそういうイメージをちょっと入れて」
小「頭に被った感じとかもありますしね」
Z「でも入道自体もすごく仏教っぽいんです」
小「ですよね、言い方がまさにって感じで」
Z「最初から全部仏教のつもりで、仏教っぽくすると結構昔の妖怪が活きてくるので神社よりもそっちの方がって、今回それで固めてったわけですよ。昔の妖怪をいっぱい出そうと」


10:02~ Stage4:ムラサ船長(村紗水蜜)

小「4面もまさにメジャーな妖怪な船幽霊、まあ船に乗ってるからセーラー服かみたいな。まあムラサ船長、最後まであまり名前出てこないので」
Z「みんなに船長と呼ばれている。アレオチはどっかに書いたかもしれないけど、ムラサって名字は名字だけど船幽霊のことをムラサって呼んでるだけで名前を呼んでるわけじゃないという」
小「船幽霊は、色んな妖怪にもそういうところはあるんですけど、東西問わず出て来る幽霊かなあという」
Z「そうですね」
小「柄杓を渡してくるのどっちでした? どっちが柄杓でしたっけ、その柄杓で水を」
Z「柄杓をくれって船幽霊が言って、船の中に(水を)入れるわけですよ。だから底のない柄杓を入れると逃げれるという。その話がなぜ出てきてるのかは分かりにくいですけど」
小「やっぱり沈んじゃったから…何故柄杓なんだろうという」
Z「あれちょっとわかんないですよね。村紗は一応底のない柄杓持ってるんですよ」
小「すごい持たされてるような感じですよね」
Z「あれなんなんだろうなーって。結構そういう有名な話でも色々妄想はできると思うんですよ。今ちょっと面白いのが思い浮かばないですけど。浮かばないですけど結構面白いと思うんですよ」
Z「そういう逸話がいっぱいある妖怪ほど色んなネタが作りやすいですよ」
小「4面におしゃまなキャラが出てきちゃったって感じなんですが、あれは船・船長・セーラー服みたいな」
Z「もう超簡単。ただ結構デザイン迷いましたよ。あれ一番ラフが多いんじゃないですか、パターンが。いろんな髪型、いろんな服とかがあって。最初は完全セーラー服で、下もスカートだったんですけど、それもミニがいいか長いのがいいかとか色々と、スケバンっぽいのもいいんじゃないかとか色々と描いてみたんですけど、まあなんかわりと無難な…無難かどうかわかんないですけど、無難な形に」
Z「まあセーラー服だっていうのは変わってなかったですから、最初から。まあ船幽霊セーラー服でいいんじゃねみたいな」


12:32~ Stage5:寅丸星

小「5面は一応魔界ということに…久しぶりですね魔界」
Z「魔界…魔界の背景作るのが困りましたね。何が魔界かって話ですよ、魔界って言われても」
小「地図っぽいですよね」
Z「何が魔界か全然分からないので、結構色はどぎつい色で、まああれも気持ち悪い感じだけどね。3面まですごい気持ちよかったのにすごい気持ち悪い方向に背景を変えていけば魔界っぽいのかなと」
小「確かに一転きつい赤で、毒々しい感じ禍々しい感じみたいな、敵の色も変わりますよねガラっと」
Z「途中であれは封印に近づいたから、封印が反応したような演出なんです僕の中では。それで封印自体はすごい機械的な感じにして、まああれもインベーダーっぽく見せるための、割りとドット絵っぽい感じに…だって中結構UFOの絵とかインベーダーの絵っぽいものを形にいれてそれを背景に出してるわけです、封印として。それも相まってちょっと気持ち悪い感じになるかな」

小「そういう意味では5面BOSS寅丸星は、曲もすごい重々しいというか」
Z「あれ結構カッコイイんですよ。珍しくああいう曲を作った感じです。珍しくもないかもしれないけど、僕の中では完全にボスというイメージで」
小「ズシンズシンとくる感じしますもんね」
Z「あんま機械的な感じでもなくボスっぽい」
小「一応代理とは言え毘沙門天ですからそこは強そうにね」
Z「強くないといけないです」
小「で代理ってところがポイントだと思うんですけど、元々何の妖怪なんですか?」
Z「それ…ねえ。虎の妖怪ってことになってますけど、元々日本に虎がいたかどうかっていう問題もありますし、多分山にはなんかヤマイヌとかもいないようなそういう…大型の獣がいたんじゃないですかね。それはやっぱり余りにも大きいと妖怪になるので、まあ虎のような妖怪がいたんだと思うんです」
Z「まあそういうのが大きいし肉食だしみたいな動物が恐れられて妖怪になってるような妖怪だと思うんですよね。一応虎ってことになってますけど」


15:03~ Stage6:聖白蓮

小「すごいリズムが…」
Z「インベインベ」
小「やっぱりインベーダーなんですね」
Z「インベーダーです」
小「そこでちょっとさっきの話、言おうとして言わなかったんだけど的なネタになっちゃうんですけど、結構そういう古のSTGネタが今回てんこ盛りなんじゃないかと」
Z「今回基本的に最初からインベーダーエクストリーム2発売記念で作った作品なので、インベーダーのために作ったようなゲームです。だから最初からインベーダーであることは決まってたんです。最初からUFO置いててかなりインベーダー。露骨に何かするわけじゃないんですけど、一応ラスト面はインベーダーが」
Z「ラスボスのときはインベーダー出してもよかったぐらいの感覚ではいたんですけどね。ストーリー的に難しいし」
小「それをEXTRAにするかしないかみたいなところきっと最後まで葛藤とかあったんじゃないかなと」
Z「そうそう…そういうふざけ過ぎも微妙なので、微妙に面白くないと、面白さとネタも混ぜつつ作らないとなーと」
小「白蓮は…もうほとんどボスのためのステージみたいな所なんで、インベーダーネタが終わっちゃうと特に言うこと無いんですけど」
Z「通常ステージは本当に何にもないです。強いて言えばあそこ全然赤が出てこないので、あそこで残機増やそうと思ってた人は困るというだけぐらいかな」
小「わりと青多め」
Z「青と最初に緑が出てくるぐらいで、基本あそこは点数稼ぐだけの場所です」

Z「道中はそんなもんですね。背景が…強いて言えば僕が背景作るのに困ったぐらいで。法界って何だよと」
小「自分で言ってる!」
Z「全然イメージが湧かないわけです。自分でそういうこと言ってるわけですけど、どういうのにすればいいか分からないんですよね。でもただすごい…なんだろうな、法に則った場所というかすごい整った場所にしたかったわけです。もうちょっと面倒臭くなければありがちなこういう何のテクスチャも張ってない、生っぽいポリゴンをいっぱい浮かせたら、ブロックが適当に動くような世界にしても良かったんですけど」
Z「ありがちな上に作るのが面倒くさいなと思って…もうちょっと何かないのかな。ちょっとドット絵っぽい感じにしようかなーみたいな感じで、そういうイメージ作ったんですよね」
小「ドット絵だったらインベーダーに通じるしいいかなーみたいな」
Z「下ばっかり見てたらそうなんですが、上見たら向こうにちょっと荒廃した世界を出したかったんでちょっと都会っぽい雰囲気にしたんです。ちょっとビルっぽいものがあるところと、夕焼けと」
小「黄昏れてる感じですよね」
Z「あんまり気持ちのいいって感じではないんですけどね」

Z「最後の最後まで、最後の最後っていうか結構決まるまでは、例えば白蓮は最初命蓮のつもりだったので、命蓮だとどうしても男になるんです、僕の中ではおじいさんとか出しても面白いかなとか思ったんですけど、そこまではっちゃけられなかったので」
小「でもそれは体験版出した時点でおじいさんは却下されてるわけですよね?」
Z「そうそう。体験版のときには決まったわけです。その前まではかなり悩んで、話はそこにする気満々だったんだけど落とし所はどうしたものか最後。だって意外性が欲しいんです色々と」
小「確かに6面のボスがおじいちゃんだったらビックリですよ」


18:54~ Extra:封獣ぬえ

Z「やっぱ鵺は平安ですよね、イメージ的には」
小「まあそうですかねえ」
Z「一番鵺の話が出てきた頃というと、そういう古い感じと曲の雰囲気から。後今回はエイリアン、UFOって感じがすごいあったんで最初から。いい感じじゃないですかね」
小「平安京エイリアンは全然UFOのイメージないんですけど」
Z「ないですよ。でもエイリアンってだけでちょっとUFOっぽいです」
小「ここでようやくぬえの話が出てきたんですけど、ぬえは実は4面から出てきてましたけど、4面から出てくることは結構決まってたんですか?」
Z「4面の中ボスを何にするかっていうのはいつ決めたかな…まあ結構前から決まってはいましたよ。正体不明の何かを出して、最後に出すつもりは。その中で4面と…要は中ボスとして、Extraに出すことは決まってました」
Z「ぬえになるかどうかだけは結構迷ったので」
小「そこはまだリトルグレイとかですか」
Z「結構何パターンもあったんですよその中で。エキストラボスが何になるかが。最終的に一番無難なところに落ち着いたんじゃないかな」
Z「鵺っていうとなんだろう…鵺って漢字自体が、鵺的なんとかとかそういう言葉が残ってるぐらいすごい曖昧で意味がわからないものってイメージがあるので、今回はすごいちょうど良かった。ちょうど良かったんだけど、少しありきたり過ぎるかなっていうのは僕の中にはあった」


20:37~ 今回の楽曲について。

Z「今回だと一面の曲が、一面の曲自体が…結構一面作るとき一番困るんです曲。タイトル画面より先に作るんですよね」
小「そうなんですか?」
Z「タイトル画面は結構後の方になっちゃうので、後の方っていうかやっぱりまず一面を作ってそこでシステムを作るんです。今回そのシステムで行けるかどうかを。それが一番最初に入るときに昔の曲のまんまだと良くないので、まず一面の曲を作っちゃうんです。ストーリーとかは決まった後に、本当にそのゲームとして遊べるかどうか」
Z「そのときに使ってた曲で、結構何に使っていいか悩むんです、最初の今回どういう方向性に行こうって悩んだときに昔の曲をいっぱい聴きまして、昔の自分が作った曲。大学の頃作った曲とか聴いてて、なんか結構しょっぱい曲なんですけど、そういう曲がなんか聴いた曲の中であっこういう作り方するんだっていうのがあって、そのメロディをそのまま…そのままじゃないけどかなりアレンジして、今使ってるんですね。一面はそうなんです、大学の頃作った曲の、まあ出だしだけですけどイントロ部分は全部昔の曲のままで。サビとかは今作ってるものです」
Z「その中に今と違う新しさが、新しいというか昔に戻った感覚です」
小「聴いてる側は確かにちょっと、あれなんかこのフレーズなんか新しいなって」
Z「なんだろう、昔作ってた曲のかなり今の僕風に直した感じですよね。その曲自体は発表してないのでアレですけど、昔作ったお蔵入りになった曲の中にそういうのがいっぱいあるわけです。どうしてもイメージが変で使えなかったのが、それをちょっと明るくしてみました」

Z「一面はそういう意味で特別な感はあります。曲自体もちょっと時間かかってますしね。本当に始動させるためだけの、エンジンのための曲なのでかなり気合い入れて作ってるんです。今回は特に」
Z「今回はシステム大きかったので、そのテストステージがすごい時間かかったんです。テストステージで本当にUFOでゲームが成り立つかどうかを。色んな問題が出るから全部排除するために作ったステージに流してる曲だったので、やっぱりノリが良くないと疲れちゃいますしねなんか。背景とかない状態で、曲とシステムだけ」
小「曲とUFOだけが出てきて」
Z「UFOがぼんぼん出てきて、でUFOが弾消す範囲どうすればいいか、弾消した範囲が良くないのかとか、赤出たらどうか青どんなかって全部そうやって作ってたんです。あんまり理論上だけじゃなくて完全実践で。で一面がそういうイメージがあったけど、他の曲というとまあ今回は結構お気に入りが多いですね。曲自体は」
Z「まあラスボスの曲がすごい良く出来てるんです。ちょっと頑張りすぎたくらいで…自分の中で。そんなに頑張らなくてもいいんじゃねーのって自分の中での感覚で」
小「コメントにちょっと出てますよねその辺は」
Z「もうちょっとギャグ要素があってもいいんじゃないかな、なんか楽しい要素あってもいいんじゃないってぐらいシリアスに作ってしまったのであれは」
小「ボスボスしいボスに、5面も6面も

Z「あと普通に大好きなのはExtra道中ですよね。UFOロマンス、あれ作ってる時が一番楽しかったんですよ僕の中で。いろんなものから開放された瞬間だから」
小「わりと毎回Extra道中はお気に入りになるケースが」
Z「どうしても6面まで作って辛くなるんですよね。ようやく気分変わって、気分一新違うもの作れるぞってときが一番楽しいですね。今回本当にExtra道中楽しんで作りましたよ。なんか楽しかった、作ってて」
Z「楽しいのは曲も楽しいんですけど、敵の出るタイミングとか効果音を合わせるのが楽しくて、もう全部曲に合わせて敵が出るような感じにしてあれは楽しかったです。遊んでてもリズム感が」
小「その辺が全部曲に乗って操作もできるし…」
Z「要は空飛んで気持ちよくしたかったんですよね。なんか本編が4面5面6面がちょっとあまりにもアレだったので…もうちょっとまた気持ちいいところに戻したかった。空飛んでる気持ちよさに。それで曲も合ったからちょうど良かったのかな」


25:39~ 元ネタについて。

小「国宝のくせに作者不詳みたいな」
Z「面白いです。でも作者不詳は昔のはよくあります。でも信貴山自体がそもそもあれ、なんでしたっけ聖徳太子でしたっけ作ったの。一応そういう話はあるんで縁起ではないですよね、信貴山縁起自体は」
Z「やっぱり面白おかしく作った話だと思うんですよ。今回の元ネタはそこなんですけど」
小「倉を飛ばしたり鉢に乗って飛んだりとか。あれもなんか絵巻物ということで広げていくとストーリーが出てきてみたいな感じで、そして坊さんが法力で大活躍」
Z「だからスクロールですスクロール。巻物を縦にすれば縦スクロールですから(笑)。あれですごいSTGっぽくなるじゃない。巻物とSTGの相性はすごくいいですよ」
Z「そもそもスクロールっていうのはそういう意味ですから。巻物としての」

Z「結構職人っていうか、デザインでも音楽でもそういう人は自分のやってるものに対してすごく敏感なんですよね。あるものもこれはゲームに使えるんじゃないかとか、自分の曲としてこうなるかと、いい音とか、このデザインはすごいいいデザインとか考える人多いんですけど、僕はそこに疑問を感じるんですよ。そうやって考える事自体はすごいいいことだと思うんです。すごくいいことなんですけど…」
Z「なんだろう、使える使えなしに、興味を持ってたほうが多分良いんですよ本来は。例えば自分でこういうキャラクターとか作ろうと思って考えてる中で、こうやって見てあっこれすごい使えるデザインじゃないかって多分世の中あると思うんですけど、そうやって考えないで後ですごい興味あったものが、じゃああのデザインが使える、このデザインが実は音楽に活かせるんじゃないかとか、そういう風に考えた方が幅が広いんですよね」
Z「だから信貴山縁起とかもやっぱりすごく興味があって、調べててまあたまたまゲームのネタにしよう、ゲームのネタにしようと思ったら深く調べるじゃないですか。そういう流れがあるんです」

Z「思いつくというよりはもう、いろんなものをまず関係なしに取り入れて、後でじゃあここは○○(不明)にしようってなった瞬間に、色んな昔聞いたようなものが結びついてくるわけです。で結びついたら調べるわけですよね。で調べてる間にまた別のものが見つかったりするわけです。多分そういうものじゃないですかね」
Z「とりあえずネタを探そうと思ってあちこちウロウロしてるわけでもないです。もちろん下衆な言い方すると○○○(ごめんなさい何言ってるかわからないです)そうとしての目だけではなくて、普通に純粋に見てますいろんなものを」


29:03 終了


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