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管理者:矢吹天成(旧名:石動雷獣太→無)
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ポリポリ☆クラブ 第93回「集え!作る人と遊ぶ人!~2人の距離は秒速ポリ☆メートル~」のメモ


https://www.youtube.com/watch?v=U6dl0UUrqBo
2019/05/26(日)20:00~


【出演(敬称略)】
木=木村 祥朗 旅人でゲームデザイナー(ひげのほう)
丹=丹沢 悠一 旅人でゲームデザイナー(カラテ)
杉=杉山 圭一 ミュージックコンポーサー(カレーの達人)
吉=吉永 龍樹 サラリーマンクリエイター
L=LuCK 同人ゲーム屋さん
Z=ZUNさん(レギュラーゲスト 作る人代表)
S.Hashimotoさん(遊ぶ人代表)


0:00~ 放送開始

自己紹介とテーマ説明と乾杯とポリポリコーナー。
『玄米ポリッポリ』を食べる。

Z「ガーリックトーストをギュっとした感じ」


0:09~ クリエイターとファンとの距離感の話

木「ただ絵を描いてる人は、ゲームを作るってうちには入らない。それは無理」
吉「それは壁があるんですね」
Z「でもそういう人いるよ。僕の知り合いでも絵描いてて、そのまま好きになって自分でプログラム勉強してる人」

木「オリジナルだったらヘボくても言い訳きくじゃん」
吉「オリジナルの方が想像力使うんだからハードル高いんじゃないんですか? 木村さんはオリジナルの方が低いように言うけど、それは逆にレアキャラですよ」
木「自分なりの妥協のバランスが、オリジナルだったら全編に渡って効くから、絵柄はこれくらいにしようとか」
Z「技術に関してはそうですよ。やっぱり二次創作の方が技術は高くないと見てもらえない」

木「ZUNさんとかゲーム作るじゃん。でファンとどういう距離感?」
Z「難しいよね。結構、多分この話で一番ゴチャゴチャしてるのは東方ですよ。世界一ゴチャゴチャしてるんじゃないかな」
丹「どの辺がゴチャゴチャしがちなの」
Z「作ってるとか遊んでるとかのジャンルがない。あそこに来てる人は全員参加者だぐらいになってるので」
Z「僕はゲームを遊ぶこと自体がクリエイティブじゃないとは思わない。ゲームを遊んで色々な感情が起こる、実際絵を書かなかったとしても何か感情起こってる人はもうクリエイティブな感じになってる」
Z「それをどうアウトプットするかなだけなんで、今だったらプレイしてるだけでも実況動画とかで一応クリエイティブになるから、別に絵描かなくたって曲書かなくたっていいんです」
Z「自分がこれだけ好きだってアピールするだけでもだいぶ他の人から見たら新鮮だったりっていう、クリエイティブな部分が多いのでやっぱり一億総クリエイターですよ」
吉「文字だけの感想ツイートでもそれによってやろうとする人が現れたり、他人の心を動かしたらもう一部クリエイティブだってことですよね。このゲーム人生で一番面白かったみたいなこと書いたらそれ見てやろうとする人いるじゃないですか」
Z「それをアウトプットしないで内に溜めてる人だっていつか爆発する可能性があるわけで、ずっと溜め続けてるような人もいます」

Z「昔だったら溜め込んでる人たちはいわゆるオタクで、それはそれで突き詰めると凄いですけど自分で溜め込んでるだけなんですけど」
Z「今は色んな表現の仕方が増えたので、色んな方法でオタクになる前にバッと出す人が増えたんですよ」
丹「出しやすくなりましたからね」
Z「出しやすくなった。何やっても表現できるようになったので良いことだと思うんです」


0:23~ ファンからの貰い物の話

Z「タイのファンの人から、タイのおばあちゃんの手作りの酒貰ったよ」
丹「飲みました?」
Z「ちょっと飲んだ。瓶に蓋がなくてラップみたいなやつで包まれてた」


0:32~ 愛されるゲームのファン、愛されないゲームのアンチ

木「ZUNさんが、お試し版撒いたらみんなデバッグしてくれるからラッキーって言ってたから」
Z「ちなみに僕は体験版出して、これは全員がデバッグしてくれる。そうするとバグじゃないところまでバグですって言われるようになる」
吉「例えばどんなところ? 仕様で明らかに?」
Z「それはファン的なお約束というか絵が下手だとか」
木「それは愛されてるね」

Z「運営に対して敵対視してる人ってほんとにファンなのかと若干思うんだけど…」
丹「敵対視して憎んでるくせにやってるのは何なんですか」
木「愛だよ愛」
Z「アンチとファンは表裏一体だよね、ホント」

木「ZUNさんのところはさ、アンチパラダイスでしょ…」
Z「アンチパラダイスです。でも木村さんはあれじゃない? アンチが一人入っても、たとえば十人入ってもそんなに変わらない。それで崩壊することは無いと思うけど、でもアンチとファンは喧嘩するんですよ」
Z「それがこっちとしてはどっちでもいいときに喧嘩すると、さあどう出るかですよ。アンチを排除するようにするのか、僕はしないですよ。もうお任せするし、むしろ喧嘩もしてくださいみたいな感じにする」
木「喧嘩はやめてーみたいにはならない?」
Z「止めてって言うと、たとえばファンはほれ見たことかってなるのか、アンチがファンにほれ見たことかってなるのかはわからないけど、火に油を注ぐことになる」
杉「君臨すれども統治せず」
木「ZUNさんは神様なのよ。民たちの騒ぎに入れないのよ」
Z「神様だったら一喝できるんじゃないの?」
木「神視点で一喝しないんじゃないの? 裁けないのよ神様は」
Z「全滅するそのときは」


0:44~ ファンから求められるアドバイスの話など

Z「ほんとに僕一人なんで、色んな人と会ったりもするしなんかやりますけど、ゲーム作ってるときは本当に一人だから、常に孤独なの。僕はもう孤独。考えたり悩んでることも誰にも相談しないし、もうずっと孤独」
Z「それでもみんな気楽に『頑張ってください、応援してます』って言うけど、それ聞くたびに孤独」
吉「でもそれは選んだ孤独…」
Z「孤独は好き。孤独大好きなの」
吉「その極致は苦しいかも知れないけど、その先もあるし…」
Z「苦しくはない。苦しい事自体も楽しい」
木「もうね、120%分かる」
Z「木村さんもそういうタイプですよね」


0:53~ 木村さんのところに企画の持ち込みが来るみたいな話の中で

Z「僕もそういうのいっぱい来る」
一同「来るでしょうね~」
Z「でもこんなに真面目に考えない。いいじゃん、頑張れよ!って」

Z「僕も悪いかな~と思いながら」


0:56~ LuCK氏参戦

吉「なんで(STGは)6面が一般になってるんです?」
Z「多分僕が作った頃は6面が一般的じゃなかった」
吉「次第に東方シリーズによって決まっていった…」
Z「東方はもう決まってるんです。全ての面に理由があって、6面は遊んで見れば分かるんですけど、6面は道中とか無いです。あれはもうボス面なの」
Z「そこでストーリーを集約させるものができてる」
木「5.5面みたいな状態なんだろうね。もう一個は価格。STG価格の呪い。1000円、1000円の呪い」
Z「それは東方。僕はそれまでにあったSTGが、このままではSTGが終わるっていうのが分かってたから色々やれたの」
Z「みんなが一応続編とかも作るけど、まあ遊ばないし」
木「呪い話こそお客さんに掛かってるんだよね? 製作者に掛かってるの? 6面で作ってるのは開発者か」
Z「これはプレイヤーが期待するんです。それに比べるから。こうなってることにしたいとか、安心感を求めたいとかあるので敢えて同じようにしてしまうとかもあるし」
Z「敢えて違うことするんだったら、何故そうなってるのかって理由をプレイヤ-が考える」

L「期待して期待通りだと面白いということもあるので…」
Z「いやそんなこともない、期待通りのときに物足りなく感じるから、ちょっと濃い系にする。いずれ限界が出るんだよそれだと」
木「LuCKの言ってる期待通りだと面白いも分かるんだけど、期待があって期待にオンザウェイじゃないとダメなんだけど、オンザウェイで乗ってるんだけどちょい越えしとかないとアカンって」
Z「それがいつかエスカレートしていくからそのままじゃ良くないです」
Z「下げるよりかは全然違う方向に行く」


1:03~ クリエイターがファンに見せる顔

丹「クリエイターは楽しくゲームを作ってて、ハッピーな状態で皆さんにお届けしてるって幻想も込みでお届けした方がいいのかなって思う瞬間はたまにあります」
Z「そこはでも、そうですよ?」
丹「そうでしょ?」
Z「(距離が)近くてもそこしか見せないですよ。楽しくやってるとこしか。疲れてる部分とかは出さないようにする」
Z「疲れてるときにはネットには書かない!」

Z「やっぱりファンに心配されちゃダメなんだよ」
Z「されちゃダメなのかちょっとわからないけど、されちゃダメな人もいるしされることをウリにしてる人もいる」


1:07~ ビットサミット告知

スイッチ版勇者ヤマダくんには弾幕輝珍城も入るとかなんとか。

木「ポリポリクラブってゲームの番組のはずだったけど関係ないよね今」
吉「飲んで変なこと喋ってるだけですからね」
丹「結構人類の話とか…」
木「俺たちが一番話したいのは、どこまで人間が機械化できるかどうか」
丹「どのくらい小麦に支配されてるか」
Z「サピエンス全史的な。僕ホモ・デウス(ユヴァル・ノア・ハラリ著)も読みましたよ」
丹「あの辺必読書だから、ポリポリの」


1:15~ AIと子供の話など

Z「年取ってからやって恥ずかしくて忘れられないやつを抱えすぎると冒険できなくなる、で作品が作れない。だいたいの作品を黒歴史にしちゃう。過去のやつをこれはダメだってしちゃう」
Z「そのうち処理の仕方が自分の中でわかってくる。黒歴史も全部自分だと」
丹「自分がドM化してくるってことですか」
Z「その記憶もあるかもしれないけど、あってもいいやみたいな感覚。忘れられないからな」

木「遊んでくれてるお客さんとの間にもしトラブルがあったときに、どんな風におじさんにはトラウマになるのかってね、ドキドキしますね」
Z「まだトラブルはない?」
木「ない」
Z「そりゃトラブルは起きますよ」
木「いつか起きるよね。ZUNさんとかあるのそういうの」
Z「僕が直に付き合う人はだいたい二次創作なんです。二次創作の人って結局はファンだし、ユーザー側ですけどそういうトラブルがあったときはまあ…色々問題ありましたよ。色んなことがありました」

Z「最近は少ないですけど、やっぱり殺人予告とか来ますよ」
丹「ZUNさんちで昔飲んでたときに」
Z「あれ新宿で飲んでるときね。新宿で飲んでたら知らない番号からかかってきて、電話取ったら今殺害予告があって自宅近辺に警察が来てて、警察から電話がかかってきた」
Z「今そこにいないんで大丈夫ですって」
Z「そのときは電話で名前と時間を言うと警察が動いてた。今も動くと思うんですけど、それで…その後どうなったかは知らないよ、その書いた人が。でも突き詰められちゃうから」
Z「でも僕が嫌いだからというよりは盛り上がってるから、それも好きというよりは言うとファンが盛り上がって、盛り上がると自分がヒーローみたくなるっていう」

Z「これに話の続きがあるんですよ。これではないですけど、最近急に警察から電話かかってきてZUNさんっていうのはあなたですかって」
Z「また殺害予告でもあったのかなって聞いたら、昔にそういうのをネットに書いたことがあるって人が自首してきたんですよ」
Z「ここでこういうこと書いたことがあって、それをどうすればいいかってきて警察も困ってる。どうすればいいか。で警察が僕にどうしますって」
木「訴えますかみたいなこと?」
Z「そうするとじゃあ難しいねと。じゃあ二度としないでくださいねって伝えてくださいと」
Z「最近はそんな感じになってきた。そのぐらいはやっぱり軽々しく…ニコニコのコメントに書いただけで警察動いてうちにも来るぐらいでしたから」
Z「それでびびっちゃって、昔どっかで書いたんでしょ誰も気付かないところで。そしたらそれで驚いちゃって」

Z「殺害予告する人が本気で人を殺したいって思ってる感じじゃないわけですよ。ユーザーも分かってたの」


1:28~ 視聴者との距離の話

Z「冷静に考えると、ゲームを作って遊ぶまでに距離があるっていうのがなぜかって言ったら、売るまでに色んな人が制作したりそれを卸したり小売店があったりとかあったから距離があった」
Z「本来ゲーム作ったら遊んでもらうまでにはゼロ距離ですよ最初から。それが全世界一瞬でできるようになった。本来のゲームの力に近づいてきている」
Z「それに乗ってけないって事自体が恥ずかしいので、そうじゃない人間だとしても頑張ってそうやっていこうかなって思ってるわけです」
Z「敢えてそうじゃないって言う人はそれはそれでプラスになる。他の人がそうやって頑張ってることに対して違うことやってる。それをウリにするとこの人凄いねってできるので」
Z「流れはしょうがない、流れはあるんだからそれに乗って頑張るか、そうじゃないことをウリにするか。それとも全然違うことを言ってもいい。そこを変えよう、そこは良い悪いじゃないんでしょうね」


1:33~ ゲームをどうやって広めるのかの話

Z「自分の作ってるゲームに関しては嫁さんにも内緒だから。何を作ってるか一切言わない。だから本当に発表するタイミングでも嫁さんは知らない、ぐらいなレベルで一人で作ってる」
Z「そこまで色々考えあぐねて、こうだこうだと考えたやつを出すタイミングで出したら、後は走るだけ。そこまでが大変」


1:42~ ZUNさん考案:ファッション炎上の話

Z「近づきたくてファンになってるわけもんね」
Z「そうは言ってもクリエイターはアイドルではないです。アイドルだったらもっとお近づきになりたい、できればもっと、より近くみたいなことかもしれないけどそうじゃないでしょ」
L「私はコミケの距離感がすごい好きです」
Z「いいよね」


他デザフェスの話・ゲームショーの話・ビットサミットに参加したときの話など。

Z「ゲームショーに僕が出たときはどんどんと条件が変わって面白かったですよ」
Z「やっぱりそういうイベントなんだ、あの主催者の中には東方嫌いな人が絶対いるんだって感じでしたね」

木「2014年のビットサミットの2回目のときに、ZUNさんと楢村さんと」
Z「2回目ちょうど良かったよね。あのタイミング逃せない」
木「会場が大きくなって、多分あのタイミングじゃないとZUNさんという文化がビットサミットに混ざる瞬間はなかったかもしれない。今振り返るとね」
Z「あれの後々は僕はもう行けない」
木「雰囲気的に混じりづらいなにかになりましたよね」
Z「そのタイミングって一番大切で、あのときにすかさず行けたのが良かったです」


1:49~ 結論~クリエイターとファンの関わり

Z「僕がアンダーテイル知ったのも、ファンが東方作ってる好きな人で盛り上がってて、これ良いですよっていう風にファンから教えてもらったんですよ。全然広まってないときに」
Z「ファン同士のコミュニティが厚ければ厚いほど、ファン以外のゲームも広めていくんです」

Z「東方は色んなファンがいる。最近は子供が多いです。でもそんな人に向くゲームじゃないです」
Z「僕は敢えてそうしてるし、難易度も高いままです。その人達に合わせない。いいんだもん。僕が作りたいゲームそういうんじゃないもんって」

Z「最近どうして子供が知ってるのかなって思ったら、つい最近の飲み会で行ったときに英語の先生をしてるって人がいて東方の二次創作してる人」
Z「学校で給食の時間とか曲流れるじゃん。あれで東方の曲流れる。二次創作の曲だからゆったりしてるかもしれないし」
Z「ああいうのって放送係の人間が好きな曲かけるじゃない、その人の趣味丸出しだから、そういうのがあるから広まってくらしいんです」

Z「今言ったでしょ、東方の音楽流れてるやつはみほぼ二次創作なんです。漫画を読んでも曲を聴いてもみんな二次創作」
Z「それを良しとしてる。その人達から金もらってないしね」

Z「中学のとき給食で流れたのはアクトレイザーの世界樹の曲」


2:03~ 延長戦

ポリポリ100回イベント12/21予定。

Z「これ僕も呼んでくれるんですか?」
Z「でも自分都合じゃないイベントが入る可能性はあるかも」


2:22 放送終了


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