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管理者:矢吹天成(旧名:石動雷獣太→無)
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地霊殿くらいからの東方ファンの一人。今は東方から少し距離を置いている。

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2軒目から始まるラジオ第7回放送のメモ



2011/02/16(水)19:00?~
場所:海老名のどこか

【出演】
Z=ZUN
小=小此木哲郎
(敬称略)


0:00~ 放送開始。

小此木氏の遅刻による放送時間の遅延についてなど。

小「今回の2軒目改め1軒目、緊急で1軒目から始まるラジオスタートで御座います」


0:05~ 特撮話。

小「みなさんタイミング的に聞きたい話もあるかと思いますけど、このタイミングで聞きたい話って言ったらやっぱり…ニチアサの話ですよね」
Z「ニチアサね…忙しくてあまり見れてないんだよ」
小「でも一応見たんですよね?」
Z「一話目は」
小「ゴーカイジャーはどうでした」
Z「僕ゴーカイジャーは全然前情報入れてなかったんで、一応海賊っていうのと、これまでの戦隊は全部出るっていうのは聞いてたんだけど」
Z「すごいワンピース的なものを想像してたわけですよ」


0:08~ 海老名の居酒屋の話。


Z「海老名は居酒屋少ないんですよ。人の割には少ない。結構金曜日とか居酒屋難民が出たりするくらい」
Z「行ってもいっぱいであちこちうろうろしたりする。そのわりには穴場もあるんですけど」
小「すべてを知り尽くした男」
Z「とりあえず金曜日お店無かったらこの店に行けばいいやみたいな安心のお店がありますよね」
Z「ドランクドラゴンの細い方…誰でしたっけ? あの人の実家の居酒屋が安心の居酒屋なんで、いつでも空いてる。狭いけど」
小「それっていいことなんですか? この店に入る前にも話してたんですけど、ZUNさんのほうが絶対タウンガイドとかより詳しい。海老名の居酒屋に関しては」
小「制覇しすぎですよね。普通に店主からツーカーで話が進んだ部分は…そうだとは思ってたけど恐ろしいものが」
Z「だいたいどこに行ってもそう。海老名の居酒屋に行ったらこうなる」


他にNHK放送のときの話など。


0:10~ スーツを着る時の話。


Z「スーツ長らく着てないなあ」
小「最後にスーツ着たのいつですか」
Z「最後に?」
小「知り合いの結婚式とかだと普通に着てる気がしますけど」
Z「知り合いの結婚式は二次会なんでジャケットとあとネクタイだけ付ければ」
小「わりと普段着っぽいですよねZUNさん」
Z「ネクタイは酷いネクタイ。円周率が書いてあるネクタイ、オシャレなんですよ。円周率じゃないや√。それが何桁もずっと書いてあるんです」
小「なるほど、それはすごいらしい感じ。職業柄ですけど」


Z「友人があんまり結婚しないんだよね。友人が結婚した日は例大祭の日だったので、結婚式が例大祭とぶつかって行けなかった」
小「それは不幸ですね」
Z「あれはわざとぶつけてきたとしか思えない」
小「それは相手もまさか例大祭なるものがそこで起こるとは」
Z「酷いなあ」
小「なんかすごい逆恨みしてる勢いで」
Z「だっていつもイベントで売り子手伝ってもらってる人間がみんな結婚式行っちゃうしさ」


0:17~ なぜゲームを作るのか。

Z「ゲームは大人でも遊んでる人はいっぱいいますけど、仕事じゃなくて素でゲーム作ってる人間であんまもういない…周りにいなくなってくる」
Z「大学生みたいな感覚でさ、徹夜してゲーム作って」
小「開発第一線って感じですよね? 段々こう管理的な方向に会社とかだったら」
Z「あとゲーム自体を数値として見てる」
小「かなりドライになって…でもそんなので作られた同人ゲームとか面白く無さそうじゃないですか」
Z「ね、大学生とかはもうはっちゃけて作れば言いわけ」
Z「それをそのまんま30になろうが40になろうがやってる人間は結構大概だと思う」
小「別にこんなオープンなラジオでする話じゃないですけど、生活に困ってるわけじゃないんですからもう好きなことやって生活すればいいみたいな感じなんですから、そこはもうご自由にって感じじゃありません?」
Z「僕はまあ自由にしますけど」
小「そこは誰に言われずとも自由にすると思うんですけどね」
Z「まさにそんな感じですけど…なんかそれが正しいものだと思っちゃいけないなと思うんです」
小「ただZUNさんが今言った正しいものっていうのはある種世間一般の規範の中での正しさみたいな。結婚して子供を作るのが正しい国民みたいななんかそんな感じのところにも通じるものがあるかと思うんですけど」
小「子育てはまた別の問題として出てくるとは思うんですが、かといって仕事はまた別じゃないですか。仕事と趣味が近すぎると言われるとそこはそうですけど、超楽しいから同人ゲーム作るの止められない、そうじゃなきゃ作らないみたいなものもあるとは思いますけど」
Z「それはそうなんだよね。楽しくなかったら辞めちゃうだろうなってことなんだよ」
小「それはちょっと寂しいことなんですけど」
Z「楽しくなくても続けるほうが寂しいことですよ」
小「それは寂しいですね、本当にね。たしかに本人はともかく、周りに楽しみにしてる人がいるからちょっとアレだけどやんなきゃなって」
Z「周りが楽しみにしてるから作るって、それに対してウケるっていうのがむしろ大人なわけですよ。でもそれは楽しいことだと思うよね。自分がみんなを楽しませようと」
小「それはエンターティナーですよね」
Z「僕はそういう感覚で作ってない」
小「うん知ってます」
Z「それが子供っぽいんですよ」


0:20~ 二次創作ガイドライン改定の話など。


Z「それ(二次創作監視隊)はいいことなんじゃないですか?」
小「いいんですか?」
Z「利用すれば宣伝になるじゃないですか。まず確実にみんながそれはおかしいだろと思ってると思うので、監視隊が突っ込んだからみんなあいつは悪いやつだって思わないでしょ。つまり宣伝になる」
小「大抵の人はそうだと思うんですけども」
Z「みんながそれを見てあの監視隊は怖いとかいい始めたら僕はちょっと違う。そういうのでなければそれも全部含めて二次創作かな」
小「だってこの前村雨さんが書いてた『ZUNさんがルールブックですよね?』ってアレだと思うんですよね。ただ毎回毎回ZUNさん自身が口を開いてああですよこうですよって言うのもアレなので、ある程度共有できるラインを作ってっていうのも正しいなと思います」
Z「ガイドラインに関しては内容はほぼ変わってないんですけど、一応ほらみんな一度自分のものを見直して欲しいというか、多分みんな特に問題はないと思うんですけど、それが例えば行き過ぎてるとか、普通に大丈夫なものでも惰性で同じようなものばっかり作ってるとか、それは何のために作ってるんだろうとか、これ作ってる意味あんのかなってみたいなのを一度考え直してみて
Z「そしたらちょっとだけ○○(不明瞭)上がるかもって、ちょうど例大祭の前だったのでちょっと考え直して欲しい。そういうきっかけなんです」
小「それは同人全体へのポジティブな方向に行って欲しいなってことですよね」
Z「それは僕が今回に関してずっと考えてたから、みんなもそう考えてもいいんじゃないのって思ってさ。なんかこれがダメだから取り締まるとかのルールではない」
Z「一度もう一回見直してみて。何のために作ってるのか」


Z「企業もルール変わってないんですよ。これまで許可が必要で、一応変わったとしたら窓口を作っただけですよ」
小「ああはい、ルーさん…」
Z「今まで曖昧だったから、どこに言っていいのかがわからなかったから一応その窓口の方も作って」
小「だいたいZUNさんのメールに行って見られない」
Z「まあ見たとしても無視しちゃうか」
小「だいたいスルーですからね」
Z「いちいちやってられないですよ、数多すぎて」


Z「企業の二次創作は結構微妙なラインではありますよね」
Z「あれはちょっと企業側も考えないと。あれはあまりにも東方のまま作り過ぎな感じがしなくもない。まあ一度見直してみればいいんですよ。何故作ってるのかっていうのをね」


0:28~ 金を稼ぐということ。


Z「ちょっとお金が嫌いな人が多いんですよ。生きていく原動力としてお金は重要なものですよ」
小「なんか…日本人のいいところでもあるんですけど、職人的な気質の人というか」
Z「お金って言い方するからいけないんですよ。スコア。スコアって言えばいい。だからスコアを稼がないと。ハイスコアがどれだけあるかってことですよね」
小「高くて悪いことってないですよね」
Z「お金をスコアって言えば、基本的にスコアを稼いでる人のほうがいい」
小「同じクリアの仕方でね、スコア高ければいいじゃないですか。低スコア縛りプレイみたいな…でもそういう人が多いんだって、低スコア縛りプレイみたいな人が」
Z「それはまずいわけだよ」
小「ランクが上がっちゃう、スコア稼ぐと」
Z「それは上がりますよ」
小「上がりますよね、それって税金ですけど」
Z「よく税金が金持ち優遇とか言うけどそんなことないよアレ」


小「やっぱりまあ稼ぐことは何も悪いことじゃない、と思います」
Z「もちろん悪く稼ぐこともできるし、良く稼ぐこともできる。あくどい事して稼ぐことは肯定できない」
Z「稼ぐこと単体にはそんなに善悪ないけどさ」
小「やり方がいいか悪いかはあるかもしれない」
Z「まあいい稼ぐ方法っていうのは周りが儲かるんです。周りの人も。悪い稼ぎは周りの人が損する。ただそれだけなんだよ」


Z「企業の話からこういう話したわけですけど、企業がグッズ作るのとかは何も問題ないしね」

小「ある日突然ね、自分が東方Projectの版権管理してるって電話してきちゃうのもいますからね」
Z「そういうのはまずいわけです」
Z「そういうのをちょっと懲らしめるためにもガイドライン書かなきゃいけない」


0:33~ 経験と感覚。

小「結局みんな、同人とかそういうのってゲームが面白いからっていうのもあるかもしれないですけど、私が思うのはみんな結局なんだかんだ言ってゲームが好きっていうのもあるし、でも人間が好きなんだなあってみたいな感じはするんですよね」
小「やっぱみんな頑張って作ってる、そういうのをなんか汲み取って面白いと思ったりとか、そこに何か血が通ってないと面白くないじゃないですか」
Z「まあゲーム単体だけでものを見るっていう見方はしないと思いますよ。それは正しいとも思わない、そういう見方すること自体ね」
Z「いつも物作るとき、自分が陥りやすい罠としてよくわかんなくなったときはずごい数値に頼るわけです」
Z「曲作ってるときに困ったら、こういうときはこの数値でやればいいとかそういうのに頼っちゃう。僕もそういうのに頼ってしまうことはある。耳で聞いてすごい変だなと思っても、これは数値上、今までの経験で正しければ正しいって思っちゃうみたいな。そういうのは良くない」
Z「そういうことになる度に、違う違うって。今は感覚でやんなきゃいけない。ゲームのシステムとかもそうですよ。こういうときこういう風になったらこうなって、コレ入れたらこうなるだろうとすごい考える。それを経験上で全部作ろうとしちゃう」
Z「やってみておかしくても、ここはこのためにあるんだからって思い込んじゃって」
Z「だいたい数値の方が間違ってる。数値を無視したときのほうが正しい」



0:38~ 修羅場の話。


Z「なんていうか物をつくるのが楽しい。プログラム中のときとかがすごい楽しい。むしろ絵を描いてるときとかが辛い」
小「いつもすごい嘆いてますよね」
Z「絵を描いてるときは辛い。無いとゲームにならないですよね」
小「ちなみに絵は描きあがってます?」
Z「まだまだ」


Z「同人は修羅場があるんですよ。同人ですごいスケジュールが良かったって人があまり楽しかった記憶が無いので、基本的には修羅場を楽しんでる人が多い」
Z「もう寸前まで何かやってたとかのほうが楽しい、むしろそれを楽しむためだけにイベントに参加してるぐらいの勢いですよ」


Z「毎回毎回修羅場のリミットが短くなるんですよ、物作るたんびに」
小「それは今の話ですか」
Z「毎年毎年、短くなってる。ここから始めたから大丈夫だろうと思ったら今年はここだから…だからもうちょっと遅くしてみようとか。もちろんクオリティは上がるわけですよ。クオリティ下げたら意味ないですよ」
小「もちろんそうなんですけど、段々エクストリームな流れに」
Z「上げて更に無茶する。無茶する方法を作ってるときに思いつくわけですよ。前のときに。次回はそうしようって。それを実行するだけになっていく感じ」
Z「そうすると次は早くてクオリティ高い作り方が見えてくる。技術はそうやって見つけていかなきゃいけない」
小「でもその技術は最後の修羅場になると破棄されるんですよね」
Z「破棄されるよ」


小「ちなみにいい機会だから聞きますけど、別にやってなかったことはないですよね。夏休みの宿題」
Z「やってましたよ。でも僕はギリギリっぷりは凄いよ、みんなそうだと思いますけど。でもちゃんとやります」


0:46~ 幻想郷服装論。


小「ZUNさん自身も感じてると思いますけど、むしろ和服っぽいやつにフリルを付けるのがスタンダードになってきて、あれ時代が追いついてきてるって思いますよ」
Z「そうなのかな?」
小「本当にそう思いますよ」
Z「未だにアレですよ、霊夢の服装は巫女には見えないです。あれは巫女じゃない」
小「自分で作って自分で言ってる」
Z「最初は巫女なんだけど、途中から巫女って言ってるけど別に幻想郷だから巫女の服である必要性を感じなくなってきてるわけです」
小「巫女って言っておけばいいやって感じですよね」
Z「最初の頃結構巫女さんっぽい服でしたよ? でも今の霊夢見てるとなんか巫女っぽいんですよね」
Z「そう洗脳されてきてる。神社に行ってあんな服装のやつ見たことない」
Z「下スカートにして上なんかネクタイしてる」


小「早苗はどうなんだってツッコミがありますけど」
Z「早苗も相当巫女じゃないです」
小「違いますよね」
Z「それ以降はもうあんまり気にしなくはなりました。吹っ切れただけです、最初の細かい資料を見て描くって事自体を馬鹿馬鹿しくなってきた。そういうのはいらないんだろうなって、元々幻想郷なんだからいらないだろうって」
小「そう言いつつも服装気にしながら描いてるんじゃないかって私は思う」
Z「細かいところは自分なりに気にしてるわけですよ。今あるものに対してあんまりこうじゃなきゃいけないとか考えたことはない」
Z「巫女さんの服を袴にするかスカートにするかはもう悩まない」
Z「どっちでもいいんですよ、結論としては」


小「コメントでどうしてドロワなの的な。それは悩んでないんですか。むしろパンツがあまり存在しないような」
Z「なんだろうね、あんまりエロい感じを出したくないわけです」
小「世の中ドロワのほうがエロいって人が」
Z「そういう人はしょうがない」
Z「女の子出すとすぐエロの発想しかなくなっちゃうので」
小「今更あなたが言いますかってぐらいの勢いですけどね」
Z「あんまりそういう方向に行かないようにしたいわけです」


0:52~ 百合について。


Z「あんまり百合ってないんだよね。違うんだよ、東方に出てくるキャラクターは基本的に子供なんですよ、基本的に」
小「えっ?」
Z「頭の中もすごい、シンプルな考え方してるわけです。だから幻想郷なんです」


Z「百合ってそういう言葉が出てきた時代がわからないけど、まあなんか盛り上がったのがマリアさまがみてるかなって思ってたの」


他、小此木氏の付き合ってた女性が百合に目覚めて女性に取られた話など。


0:57~ 大学生の就職活動について。


Z「本当に終身雇用されたいのかなぁと思うわけですよ」


ZUN氏のタイトー就職活動の話など。


1:08~ 女系天皇についてや祝日についての話。

ハッピーマンデーについてなど。


1:16~ 雑談。

エルシャダイの心配をしたりまどマギ見てない話や新戦隊やTENGAなど。

小「ZUNさん見てるのってプリキュアぐらいじゃないですか」
Z「プリキュア…ぐらいですかね。プリキュアもそんなに見てるのかって自信持って言えない」
小「一応ついでにちょっと見るかなぐらいじゃないですか」


ゴセイジャーの話で。

小「ドラクエ9だと思ったのは私だけですか」
Z「天使だから?」


1:33~ 同人とエロについてなど。


Z「紅魔郷作ったときの紅魔郷のサブタイトルが21世紀の20世紀延長型っていうのは90年代の人間に向けてのゲームだったからですよ元々は」
Z「そこから先進んでたからそうじゃないものを作りたかったから」
Z「でも時代が変わってきたんでそういうことは言わない。昔がいいとも言わないですね」


Z「正直エロいの出して…最終面にシルエットでエロいシーンを出すとか、そういうSTGを作りたいわけじゃないんですよ」


Z「ストレートな表現の仕方でいいことっていうのは創作ではあんまり無いです」
Z「創作以外の部分ではストレートに言ったほうがいい」
Z「そうじゃないときは、自分の言いたいところをいろんなもので表現することによって深みが出るんだろうな」


1:41~ 比良坂先生についての評。

小「ペドフレア!って書いてある」
Z「比良坂さんがどんだけあの…」
小「すごいディスられてる」
Z「ディスられてない、逆だな。これは褒められてる感じがすごい」
小「それは比良坂さんがいないところであんまり…」
Z「比良坂さんはこういうの聴かないからね」
小「聴かないですけど、別にペドフレアじゃ…」
Z「比良坂さんの絵がすごい肉々しいです」
小「まあコロコロしてる感じ」
Z「コロコロしてる。あんな感じでいいんじゃないですかね」


1:43~ 寺社仏閣について。


Z「僕はその、前から言ってるけどすごい信心深くない人間なので、それもまあ良くないのかもしれないけど」
Z「神社とか寺とか大好きだけど全然信心深くないんですよね。深くないからこそゲームのネタにしちゃうのかも」
小「むしろじゃあこの機会ですから信心深くないですけど神社とかお寺とか好きっていうのはどういうことかちょっと一言どうですか」
Z「すごいいいじゃん、あの造形といい、なんかみんながそこに行ったらこうしなきゃいけないような気分になるんだよ。すごくいい」
Z「別にみんな神様なんていないよと思いながら、ちゃんとなんかするの。すごい良くないあれ?」
Z「罰当たりなことをするような人間も、罰当りなことをしてるんだよって意識でやってるんだよ。つまりはわかってるんですよ」
小「つまりはそこに嵌ってるんですよ」
Z「それがすごくいい」


Z「神社自体がアニミズムというか自然信仰なわけです。自然の中に、人が近寄りがたい場所に作ったんです」
Z「それが今もすごい残ってて、いま観光地になるようなでかいところを除いても、ちっちゃいような、信仰の多いような神社は人の近寄りがたい」
Z「要はホラーが好き。オカルト的な。肝試しとか大好きなわけですよ。そういう感覚でものを見れる」


Z「まったく霊とか信じてないから」
他、肝が冷える話やゲテモノ料理の話など。


1:56  放送終了。


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