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管理者:矢吹天成(旧名:石動雷獣太→無)
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98

チョットサミット ~インディーゲーム開発者飲み会の巻~のメモ


http://live.nicovideo.jp/watch/lv174951611
2014/04/12(土)19:00~


【参加者】
木=木村祥朗(Onion Games)「Million Onion Hotel」
小野口正浩(クアッドアロー)「EF-12」
キング(王の巣窟)「人生オワタ\(^o^)/の大冒険」「ロッコちゃん」
北山功(神奈川電子技術研究所)「僕は森世界の神になる」「AGARTHA(アガルタ)」
R=RIKI「キラキラスターナイト」
む=あんころむらさめ(PlatineDispositif)「Fallendom」
HAta(小松菜屋)「激おこぷんぷん丸iPhone版」「エルシャダッシュ」
なんも(fullpowersideattack.com)「TorqueL トルクル」
池谷勇人(ITmedia「ねとらぼ」の中の人)
Z=ZUN(納品前らしいので開発の状況しだい!)
(敬称略)


0:00~ 放送前準備など。

0:07~ 放送開始。

番組概要説明など。

むらさめ氏の紹介で。

Z「同人ソフトの中では神様みたいな人ですよ」
木「むらさめさんの事知らないんですよって言っても、ZUNさんから聞くまで知らなかったんだけど」
 「ZUNさんがすごいプッシュしてる人っていう」
Z「同人ソフトの中では超有名な人」


0:16~ RIKI氏『キラキラスターナイト』

ドットアニメーションや多重スクロールに驚く。

スト3のスタッフに背景を頼んだという話で。

Z「じゃああれみんな波動拳ですか?」


未来の作曲依頼。

R「生放送で、恐れ多くもZUNさんなんかに頼むことは…一曲一分ループなんですけど」
Z「やってみたいなあ」

Z「作ってみたいんですよ」



0:30~ 北山功氏『QUALIA』

敵が細胞を模しているという話で。

Z「みんなSTAPって言ってる」


0:45~ KING氏『ロッコちゃん』

プログラム風景の配信などの話を聞いて。

Z「結構今風な感じがしますよね」


木「98の時代のあとにロッパー(X68000)の時代ってあったよね。みんながロッパーで作ってた時代あるよ、スプライトだーとか」
Z「みんなロッパーでしたね」
 「98で頑張ってるっていう方が目立ってた。すてぃるがんにゃんとか」
Z「すてぃるがんにゃん、懐かしいけどそれも怒られますよ!」


0:59~ なんも氏『Torquel』


Z「メディア芸術祭ってすごいよね、なんかアートっぽい」


Z「僕やりたいよ」
Z「僕多分ゲームショーのときにやった気がするんですけど」
Z「ZUNの部屋に来てもらいましたね」


 「海腹川背みたい」
Z「僕もそう言いたかったんですよ。ずっと頭のなかで海腹川背を…」
木「一言も出てこなかったじゃん海腹川背」
Z「そりゃゲーム性は全然違うから全然違うゲームなんですけど、もどかしい操作に慣れると早くなる」


木「ZUNさんだってさあ、ほんとはちょっと前まで同人同人って言ってたのにさ、インディーズって単語が流行ってるからってさ、まるで俺もインディーズみたいに言ってるけど」
Z「それはね、それ言わないと同人とインディズが喧嘩するんですよ」
木「わかる、ZUNさんがどっちでもいいじゃんって言わないと、もしたまに同人は同人ですって言ったらみんな揉めるだろうと」
Z「同人は同人でいいんだって言ったら揉めないけど、奥が同人とインディーズは違うって言い始めたらちょっと…昔は言ってたんだけど、今は違うわって。違うって事自体が違う、一緒なんだなと」


木村さんがZUN氏にむらさめ氏のことを尋ねる。

Z「僕正直うと、むらさめさんは僕より全然同人の中では神的な存在である」
Z「むらさめさんはね、一言で言うとちょっとクソゲー作る人なの」
Z「クソゲーっていうのは一応褒め言葉としての言い方で別にクソゲーじゃないです。難しかったり、わかんないとすぐ死ぬゲーム作るんですけど、僕と同じ絵から音楽から一人でやる人で、ちょっとした…なんていうのかな。ちょっとしたゲームとかじゃなくてゲーム全体として完成してるんだよ」
Z「昔あったようなゲームで、タイトルからエンディングまで作るようなのを作ってくれる人」
木「インディーって言うと外国の言葉も含まれてるからさ、雰囲気的にほら、まあトルクルみたいに見たことないゲームを作ろうみたいな意味もあるじゃん」
木「同人とかいうと、昔の好きなゲームの自分版を作ろうみたいな雰囲気が強いんじゃないかな」
Z「当たり前だよ、やっぱ好きなものを作りたいですからね。遊んで楽しいものを作りたいです」


な「いくつか試作した中の一つがトルクル」
Z「僕そのトルクル持ってますよ。嫁さんが買ってきた。面白い。あれ売ってたんですよね?」
な「トルクルはイベントで売ったんです」
Z「僕はあれ持ってるんです実は。パッケージ」


ソフトに金を出したのが全体の0.5%だったという話から。

Z「お金払う人はエリートしかいない。そのエリートが0.5%」


1:23~ HAta氏『RS4th』

マップが実際の航空写真を使ってるという話で。

Z「実際にテロやるときに役に立つ」


同人とインディーズの定義についての話で。

Z「海外で同人っていうとエロって意味を指しますから。ゲームのことは同人ってあんま言わないかもしれない」

木「コミケってエッチな何かを売ってるところですよねって思われてる。そしてそれに対して否定できないっていう」
Z「買いに来る人もそんなんばっかり」

Z「やっぱり二次創作の話抜きでは同人は語れないよ」


ビットサミットの規約について。

木「あれ二次がダメって、権利的に揉めないように解決してればOKって書いてあった。だからZUNさんと揉める自信がなければいいわけ。揉めないもん」
Z「あれは完全に東方のことに遠慮してるんですよね。だから権利的に問題がない…揉めなければいいって、出せれば出してもいいですよって言ってるわけです」



木「二次創作混ぜるとよくわかんなくなる」
Z「二次創作ってどこまでが二次創作ってことになるって話になって結構揉めますよ」
木「でも同人の二次創作って分かりやすくないですか、キャラクター使って」
Z「キャラクター使って売ってるものはいいですよ。完全に二次創作だから。でもそうじゃない」
木「微妙な二次創作」
Z「あるよ、いっぱいあるよ」
 「精神的後継作とか」
木「それ二次にいれちゃうんだ。でも夜光蛾はR-TYPEの二次創作ではないような気がする。R-TYPEのルールに限りなく近いと思うけど、精神的二次創作ってOKってじゃないの? だってそんなこといったら横スクゲーム誰も作れないじゃん」
Z「じゃああれですか? すげーオリジナルゲーム作って、キャラクターだけ東方のキャラクター出したら、もう二次創作だっていいの? 違うんですよ」
木「それはですね、キャラクターなんで二次創作なんですよ」
Z「うん、だからそこを勘違いしちゃいけない。本当はオリジナルでやって、でもキャラクターとか世界だけ作るのってゲームの中では煩わしい部分かもしんない。そこを出してもいいじゃん。別に出したら二次創作で一纏めにして、インディーズゲームじゃないってしたら、多分ゲームは狭いものになりますよ」


1:40~ あんころむらさめ氏『Fallendom』


Z「一人でやってることがウリになっちゃうと、一人でやんなきゃいけなくなる」


Z「昔のゲームが好きで、でも昔のままじゃないんですよ。そこが凄くいい」


Z「日本人あんまりゾンビ好きじゃないんだよ」


2:00~ 小野口正浩氏『BL-1X』


Z「でも仁義ストームは僕厚木で遊びましたよ」


R「昔68(X68000)でXVIってのがあって、キャラクターとかめっちゃアニメ描いてましたよ」
Z「ありま…」
木「何それ格闘ゲーム?」
R「mugenみたいなエンジンツールがあって…」
Z「アレ僕もすごい覚えてますよ。なんか波平が甘納豆だして…」


木「もう面倒くさいなぁ、二次創作がどうこうって話すのが面倒くさい。もう面白かったら全部いいじゃねえかって話で終わりだよ」
Z「それは僕もそうです」


2:18~ 木村祥郎氏『Million Onion Hotel』

ビットサミットのダメ出しや、ビットサミットでZUN氏がキラキラスターナイトを遊んだときの話など。


2:31 一時切断。

2:49~ ZUN氏『弾幕アマノジャク』初披露。


Z「今回ね、本当に自分が好きなようなゲームを作った。今まで作ったようなものではないかもしれない…いやそんなことないな、いつも通りですけど」
 「そういうことを言うときはいつも通り」



Z「今日頑張ってムービー作ってきたんですよ」
Z「プレイアブルを出す気は無かったので作ってきました。初公開です」
Z「これはかなりインディーズっぽいものだと思ってます」


天狗のトイカメラ使用時に。
「あれは激写ボーイですよね」


 「あれいつから作ってるんですか」
Z「だいたい三週間ぐらい前から…ビットサミット終わったあとやっぱ作りたいなって」
 「ZUNさんいつもそのぐらいの期間で作ってる?」
Z「そのぐらい…おっきいのはちょっと大変だけど」
 「おっきいのは一年とか二年とか」
Z「でも開発自体は一、二ヶ月くらい。もっと構想は長いですよ」
Z「プログラムしたり曲作ったり絵を描くのはほぼ作業になるから時間は短いんです」
木「でも考える時間かかると思わない?」
Z「考える時間かかりますよ。そこが一番大変なんだよ」


フラッピーバードのクローンゲームの話から。

Z「こうなると、例えば東方みたいなのは、このぐらいでもやっぱなかなかクローンでないと思うんですよ。こういうの作るのがオリジナルですよ本当の。どうですか、格好良くないですか?」
木「俺もでもクローン作られるようなもの作らないです」
Z「おっ、やっぱそうですよね」
木「別に例え俺のゲームのルールを真似出来ても、俺の世界観は真似出来ないもん。だから別に真似れば?と思う」
Z「やっぱりそうですよね」
Z「売ってるのが本当に面白いネタの部分だと、それは真似されちゃうかもしれない。でもそうじゃない」
Z「出して遊んだゲームとして楽しいかどうかを売ると、なかなか真似出来ないです」


 「でもやっぱりZUNさんのが真似されないのは、ZUNさんにしか表現できないものだからってことですよね」
Z「そうです。やっぱり変な言い方しちゃいけないけど、ルールだけでゲームはできてないんですよ。ゲームて遊んでみたときに楽しいって感じる、あの感じはルールじゃない色んなものがある」
Z「キャラクターでもいいし、世界観が僕一番大きいと思ってるんですけど、それからそこに至るまでのもの、なんかそのゲームが何で動いてるか、ファミコンだったらファミコンです。ファミコンで動いてるからとかその辺も含めて味わう部分はやっぱりゲームじゃないんです。ゲームのルールではない」
Z「ゲームイコールルールじゃないんだよ。それでそのなんだろうな、ゲーム性って言葉を使いたくない理由の一つになってるわけです僕の」
Z「ゲーム性っていうとここはこういうゲーム性だから面白い面白くないってなってしまうので、本当はね、どんなゲーム性が一般的に言うゲーム性がつまらなくても、面白いものは面白いんです」
Z「でその面白いものを認めなければいけない。…ちょっと結論がないのに話し続けてるけど」


他、ゲームのパクリパクラレ問題の話など。



2:59~ 雑談など。


Z「昔ね、昔東方もメディア芸術祭にノミネートされたことがあるんですよ(第11回文化庁メディア芸術祭のこと)」
木「全然関係なく見えるわ。マジで?」
Z「マジで。僕もブログでそれ見て知って、メディア芸術祭のところに載ってましたよね」
 「あれは自薦と他薦があるじゃないですか」
Z「うん、あれは自薦ではない。僕がすることはない」
Z「だからちゃんと取り上げられてたんですよずっと。それ結構前の話ですよ? ニコニコが出る前くらいの話」


Z「アートってやっぱり新しいもの作んなきゃいけないじゃないですか。ゲームは求めるのは新しさじゃないです」


3:09~ 東方の二次創作についての話など。


 「東方のキャラでファミコンのゲームをやってみましたみたいなのがたまにあって」
木「見た見た、ドットのやつ。あれすごいよね」
 「あんまり宜しくないのもありますよね」
Z「僕はあんまり二次創作に寛容な人間じゃないので」
木「そうなの? 二次創作だらけじゃんあんたのやつ」
Z「じゃあ僕が二次創作してるかって言ったら、実はあんましてない人かもしれない」
木「二次創作自体はやらないのか」
Z「自分がやるとなったらそこは敷居が高いですよ。僕は」


 「ZUNさんは同人ゲーム、東方の二次創作はしてもいいしお金は多少儲けてもいいけど、生業にしたりそれで生活するのはちょっと違うんじゃないって立場?」
Z「若干そうではあるね。ただ二次創作してて…」
Z「正直僕は生業にしてもいいっちゃいいけど、生業にできるものならしてみろよって思うぐらい。そういうもんじゃないんだよ。だからならない」
Z「やっぱある程度小金は稼げるけど、そっから先は自分の力だよ。だからまずは踏み台として東方使ってもらって、そこからようやく大きくなれるんだよ。そうなれば僕は万々歳」


Z「僕の知ってる限りでは、僕の知り合いの人、昔から二次創作やってる人は今大体単行本出してる。僕の中では実は登竜門はここにあると思ってる」
Z「雑誌に持ち込むよりは、二次創作したほうがいいんだよ。今だったら艦これかもしれない。そういうことすればいいんだよ、まず」
Z「だけどそういうところにずっと胡座をかけばいいとかじゃないってことを。東方いった人は東方描いて、そこからプロになればいいじゃん、学べるし」
木「今の話聞いてたら全然二次創作肯定派じゃん」
Z「僕は東方の二次創作肯定派なの。自分がやるかっていうとなんかね…」



3:12~ 雑談その2


 「ZUNさんが仰ってる、自分ひとりで作ったら一番いいって、利益」
Z「利益だね」
 「利益を独り占めできる」
Z「それ大きいです。これ本当に大きくて、お金も当然だし、他のものも合わせて今東方イコール僕になるんです。これすっごい大きいと思うんだよ」
Z「これがダメだったら僕のところ来るし、全部自由なんです。人のせいにすることもない」


 「一人でZUNさんイコール東方って状態になってると、例えば東方が叩かれるときにZUNさん自身にダメージが行ったりすることって」
Z「当然ありますよ」
 「そことどう折り合いを付けてるんですか」
Z「いや東方なんて散々みんなダメージ受けてるじゃん。東方か、また東方かよって言うじゃん」
木「それってダメージなの? ただの評判でしょ」
Z「それは結論言うとそうなっちゃうから、僕はそういう風に見てるだけなんだよ。ダメージと思ってるものは実はダメージじゃない」
木「本当のダメージっていうのは裁判沙汰とかそういうやつでしょ」


殺害予告の話など。

 「今度の新作つまんねーってことになったら…」
Z「それは毎回毎回」
 「なんかメールとかもすげーの来てるのかなーって思って」
Z「だって警察家に来ますよ。電話が来て、福島県警から連絡が来ましたって、なんかニコニコで殺人予告があったって」


木「東方の話は壮大過ぎて参考にならない。毎回思うんだけど、凄すぎるんですよ。そんなに売れたことねーからわからねー」
Z「でもさ、僕作ってるゲームはインディーズっぽくないですか? 僕三週間で作ってきたゲーム出したし、これはすごいインディーズっぽいじゃん」
木「ZUNさん頑張って、誰もインディーズじゃないなんて言ってないじゃん。ZUNさんすごいのよ、わりと世の中の、世界も含めてありとあらゆるインディーズが売れると会社になって、インディーズかなんだか分からない状態になるのに、この人は売れても有名になっても俺は一人でインディーズやってるじゃんすごいだろ?って言いたいんだろ」
Z「僕は仲間だって言いたいんですよ!」
 「数年前までは同人と言えばZUNさんって代表格だったのに、なんでそのインディーズに」
Z「違う、僕は凄く孤独なんです。寂しい」


3:20~ チョットサミットまとめ。


Z「技術は技術で発達してるんだけど、同人ゲームは同人ゲームの魅力が発達してるんです」
Z「日本の同人ゲームと言われたらこうである、っていう良さを海外に売り出してきてるタイミングなんです。これを失ってはいけないの」
木「日本のゲームの同人ゲームのいいところって何ですか?」
Z「自分の手前味噌になるけど」
木「それほど日本の同人ゲームが凄いって、感じるのは数本しかないですよ同人ゲームの中に」
Z「それは遊んでないと思う」
木「でも去年ZUNさんが遊んでないって言ってたときに比べたら、俺はそんじょそこらのやつに比べたらよっぽど遊んでるよ。それでも数本しかないよ。でもZUNさんはもっとやってるじゃん。だからZUNさんの視点から同人ゲームが凄いって言ってるときはなんかあんのよ」
Z「僕が面白いゲームを説明する場ではないので言えない。これが面白い、これが凄いよって今は言えないです」


Z「これ言いましょうか? 同人ゲームは最初からそんなに盛り上がってないです」
Z「同人の文化はみんな同人誌なんです元々。世の中日本は全部それで持ってる。同人誌だから二次創作って話になるんです」
木「コミケも大きくなったしね」
Z「あの市場を利用することはできます。同人ゲームとしてできるし、でもあそこで大きくなるためには基本、本なんです。漫画なんです」
R「生産量が違いますよ、ゲームってねっちり作ると一年とか半年とかかかっちゃうんで。本って作家さんとかが頑張れば一週間とか二週間とかで作っちゃう」
Z「だから僕の中ではゲームは短いスパンで作ったほうがいいって発想ではある」


Z「短い方がいいよ」
Z「こういうスパンで作れるのが僕のウリだから」


Z「同人ゲームをやってもらいたいのは基本僕は学生なんです。学生にやってもらいたいです。学生のうちにやってほしい」


Z「漫画家さんが僕の中で羨ましいと思ったことは一度もない」


Z「同人マーケットは変な言い方したら東方で終わりですよ。無理だと思う」
Z「それは同人ゲームの話ね。他は違いますよ」


他、作品の権利の話など。


3:58 放送終了。


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